Лауреат премії «За свободу» французького ПЕН-клубу, Міжнародної премії «Еразмус», премії спільноти Європейських журналістів, публіцист, дисидент, політв’язень, активіст профспілкового руху «Солідарність», засновник і головний редактор впливового польського видання «Ґазета Виборча» Адам Міхнік розповів про теперішню ситуацію в Польщі, про перемогу на президентських виборах Анджея Дуди та про новий етап українсько-польських стосунків.

 

– Нині в Україні складний час. Ми втратили Крим, на сході війна. Але й Польща також тепер переживає певну кризу. Адже до влади прийшла консервативна партія «Право та справедливість». Чому так сталося і що пішло не так?

– Скажу відверто, що краху не було, але буде. Те, що нині відбувається, – це відбувається не тільки у Польщі, а й у різних країнах Центральної та Східної Європи. Це нова хвиля специфічного популізму. З одного боку, це етнічний націоналізм, нетолерантність, ксенофобія, а з іншого – жага до авторитаризму. У Польщі це специфічна роль католицької церкви, яка надала повну підтримку на президентських виборах Дуді. Треба сказати відверто, що переміг не Анджей Дуда, а Ярослав Качинський. Це як колись у Росії, коли прем’єром ставав Путін і всі знали, хто керуватиме державою. Так і в Польщі. Цілком можливо, що Качинський зможе-таки стати президентом. Тепер я бачу два варіанти розвитку подій, один – такий, що за своєю природою є русофобським. У тому сенсі підтримує політику проукраїнську, не тому, що любить і поважає Україну, не тому, що розуміє, хто така Україна, і не з цікавості до України, а тому, що є смертельний ворог Росія. І це недобре, бо русофобія не є чимось хорошим. Але другий ще гірший – бо може зробити у Варшаві Будапешт. А що таке Будапешт? Це Віктор Орбан, який 25 років тому був лібералом та демократом. Я пам’ятаю, як на головній площі у Варшаві в червні 1989 року він сказав, щоб радянські військові пішли із Угорщини. Але потім сталася якась зміна.  Нині він поводиться не тільки не толерантно, а ще й відчинив двері для ворогів. Це вже навіть не нацизм, а справжній фашизм угорського типу. Тому для польських демократів то будуть досить важкі роки, це вплине на обличчя Польщі в Європі. Я не до кінця впевнений, що Качинський захоче східної політики. Нині Орбан – це перший союзник Путіна у світі, незважаючи на різні ідеології. Можливо, що його скептицизм буде настільки сильним, що він скаже Качинському, що той дегенерат, педераст чи наркоман. Але незважаючи на все, політика польського націоналізму ніколи не була антиросійською.

Щодо втрат, то я сказав би так: якось у нашій газеті один литовський журналіст спитав, чому ми не звинувачуємо себе за Пілсудського, бо через нього Польща взяла Вільнюс і це те ж саме, що Путін зробив з Кримом. Я йому відповів: «Нема жодного поляка, який сказав би, що Вільно – це не польське місто, нема жодного росіянина, який сказав би, що Севастополь – це місто українське».

 

– Чому тоді перемогла партія «Право і справедливість»?

– Тому, що у «Громадянської платформи» не було ідеї. Але завдяки «Громадянській платформі» Польща була нормальною стабільною країною. А польська політика була передбачуваною. Тепер ніхто не знає, що буде далі. Так, поляки не дуже любили «Платформу», вони хотіли змін. Тому підтримали Дуду.

 

– Що ви думаєте про агресію Путіна?

– Я все ще думаю, що Путін уже доспівав свою пісню до кінця. Він уже нічого не вигадає. У нього навіть нема пасивного сценарію. Немає можливості зробити щось із Кримом. Не розумію, що сталося із кримськотатарським населенням. Це велика драма цього народу.

 

– Ви казали, що Анджей Дуда – русофоб. То чому це погано?

– Я дуже хотів би, щоб він був хорошим президентом для Польщі. Як на мене, то він не самостійний, він лише лялька у руках Качинського. Тому в моїй душі дуже мало оптимізму з приводу нашого нового президента. Я кажу це без симпатій і мені не подобається таке казати, адже у нього демократичний мандат. Ви ж знаєте, що в Україні теж був президент із європейським мандатом, який не був хорошим для України.

 

– Україна та Польща мають спільних ворогів… Яке може бути позитивне розв’язання спірних питань між ними?

– Так, але у Польщі немає таких ідіотів, які додумалися б переглядати кордони. Навіть дурні розуміють, що цього робити не варто. Позитивне розв’язання усіх спірних питань між поляками та українцями – це майбутнє України в ЄС. З цієї точки зору то буде спільна Європа, де знайдеться місце і для України, і для Польщі. Це позитивний сценарій відкритого суспільства. Однак таке суспільство має своїх ворогів – це шовіністи, прихильники авторитаризму та союзники Путіна.

 

– Чи покращилася нині взаємодія поляків та українців?

– Взаємодія Польщі та України суттєво покращилася. Україна для поляків у радянський час була невідомою. Ми знали її як землю Шевченка і Франка в радянській інтерпретації. Так, проблеми виникатимуть далі, адже і в Польщі, і в Україні є зацікавлені сторони, є багато людей, для яких національна неповага – це як професія, і нам з цим треба боротися.

 

– На якій стадії нині українсько-польський конфлікт?

– В України довга та складна історія, бо в ХІХ столітті поляки та росіяни однаково вважали, що української нації немає, що українці – це росіяни та поляки. А для українців поляки були колонізаторами. Для поляка сказати, що Львів не польське місто, було годі. Потім стався конфлікт на Волині, і це знову ж таки мало різне тлумачення з двох сторін. З польської точки зору – це був голокост поляків в Україні. Говорили, що повстанці вбивали усіх, навіть жінок та дітей. Українці відповідали, що це громадянська війна між сусідами, адже поляків убивали не в Польщі, а на українській землі.

Однак усі сучасні дискусії навколо цього – це справа рук «путінської п’ятої колони». Нині ця тема залишається і вже у повністю самостійній Україні будуть нормальні дебати. Тільки тоді польські історики скажуть точку зору польської демократії, а не польського шовінізму.

 

Хронікер

Адам Міхнік – польський громадсько-політичний діяч, журналіст, видавець, дисидент і політв’язень часів Польської Народної Республіки. Один із ідейних натхненників «Солідарності».

У 1976–1977 роках жив у Парижі, після повернення до Польщі приєднався в квітні 1977 року до діяльності Комітету оборони робітників, однієї з найвідоміших польських опозиційних організацій 70-х років. З 1977 року став одним з найактивніших членів Комітету суспільної самооборони «КОР». Був також одним з ініціаторів, засновників і лекторів Товариства наукових курсів.

У 1977–1989 роках він був редактором або співробітником самвидавних часописів, входив до керівництва найбільшого тогочасного польського нелегального видавництва «NOWA». До кінця 70-х років був загалом близько ста разів заарештований, також неодноразово побитий. У 1980–1981 роках був діячем профспілки «Солідарність». Після введення воєнного стану 13 грудня 1981 року його інтернували, а потім, після відмови добровільно залишити країну, посадили в тюрму за звинуваченням у «спробі повалити соціалістичний лад». В ув’язненні перебував без вироку до 1984 року, де провів багатотижневе голодування, вимагаючи анулювання його справи і визнання його як політичного в’язня. У 1988 році він став радником неформального Координаційного комітету Леха Валенси. Брав активну участь у підготовці та роботі Круглого столу в 1989 році.

Після цього отримав від Леха Валенси завдання організувати велику загальнонаціональну щоденну газету, яка мала бути органом Комітету громадян на майбутніх парламентських виборах. Цю газету, відповідно до домовленостей Круглого столу, було названо «Gazeta Wyborcza». За версією «Financial Times», Міхнік – один із 20 найвпливовіших журналістів світу.

Підпишіться на «Хроніки Любарта» у Facebook та Вконтакті.