Джерело: Culture.pl

Я пишу зі самого дитинства, тому що просто не можу не писати, — говорить відомий польський журналіст і письменник, автор чотирьох книг, перекладених багатьма мовами (серед них — «Убивця з міста абрикосів», Вид-во «Corpus»). Остання книга Вітольда Шабловського «Кулемети й вишні» присвячена кривавим подіям на Волині. Шабловський став першим автором, котрий описав різанину, яка почалася в 1943 році, спираючись на свідчення Праведників — тих, хто, ризикуючи життям, рятував інших.

Про крикунів, невідомих героїв і потребу розмови між поляками й українцями з Вітольдом Шабловським розмовляв Євген Клімакін.

Євген Клімакін: Як ти ставишся до України? Що тебе з нею пов'язує?

Вітольд Шабловський: Я її просто обожнюю. Це мій перший улюблений закордон. Коли я вперше туди приїхав, мені було шість років.

Є.К.: Як ти потрапив в Україну?

В.Ш.: Я їздив з батьками на канікули в Чернівецьку область, село Кострижівка. Це місце, про яке навіть в Україні майже ніхто не знає. Красива природа, ріка. Пейзажі як в фільмі Андрєя Кончаловського «Сибіріада». Наша сім'я їздила туди три роки підряд. Там жили друзі батьків. Я бавився з місцевими дітьми, вчив їхню мову. Причому я завжди був впевнений в тому, що навчився в Кострижівці говорити російською. Лише кілька років тому, коли я почав їздити на Волинь, зрозумів, що це була українська мова. Україна — це країна, в якій я буваю найчастіше.

Є.К.: Вже скільки разів?

В.Ш.: Понад тридцять. Мій закордонний паспорт — весь в українськихпечатках. Коли я перетинаю кордон, мене часом сприймають за «човника», який возить з України в Польщу спирт. Але потім бачать, що в документі є також печатки прикордонних служб Таїланду, Перу, Бразилії, інших країн — і розуміють, що тут справа серйозніша.

«Кулемети й вишні»

Є.К.: Про що твоя книга «Кулемети й вишні. Історії про добрих людей з Волині»?

В.Ш.: Про те, що навіть в найстрашнішому пеклі є хороші люди. Волинь 1943 року була пеклом на землі, але я спробував розповісти про те, що діялося, «з перспективи добра». По-перше: можливо, я наївний, але дуже сподіваюся, що добра в цьому світі все-таки більше, ніж зла. По-друге: написати таку книгу — це літературна пригода. Коли бачимо добрих людей, їхні вчинки, то ліпше розуміємо масштаби зла. По-третє, я хочу, щоб ми шукали алгоритм добра, ставили собі питання: чому одні люди стають вбивцями, а інші — рятують сусідів, ризикуючи власним життям.

Є.К.: Саме такий важкий вибір здійснювали люди на Волині в 1943 році.

В.Ш.: Волинь тоді з об'єктивних причин була дуже складним місцем для життя. До того часу там пройшов фронт. Злидні. Євреїв вже нема. Ті, котрі вціліли, переховувались. Українська допоміжна поліція пішла в ліси і створила там партизанські загони УПА, а потім почалися етнічні чистки. УПА «очищувала» Волинь від поляків. Поляки натомість вбивали українців. XX століття було жахливим, проте Волинь, на мій погляд, стала найстрашнішим, найкривавішим епізодом. Давай згадаємо конфлікт в Югославії, різанину в Сребрениці. Військові там вішали на висоті метра шнур. Дитина, яка була меншого зросту і проходила попід ним, залишалася жива. На Волині ж часто вбивали навіть немовлят. Ці історії я чув від самих українців, котрі були свідками тих кошмарів.

Є.К.: Розмови про Волинь викликають у Польщі багато  емоцій. Длябагатьох це дуже болісна тема. Як ти відважився писати про Волинь?

В.Ш.: Проблеми виникли не з простими людьми, а з моїми друзями з літературно-академічного середовища. Говорячи про праведних українців, я немовби ламав шаблон. Бо в Польщі злочини УПА обговорюють набагато частіше, ніж героїчну поведінку українців, які в тій ситуації рятували поляків. Я боявся першої поїздки на Волинь, дуже ретельно до неї готувався. А коли побачив людей, котрі мешкають на Волині, їхню відкритість і бажання говорити на цю важку тему — з полегшенням зітхнув. На Волині я свідомо шукав тільки добрі історії. Як кажуть, що шукаєш, те і знайдеш: я настільки подружився з героями моєї книги, що сьогодні вони телефонують мені, вітають зі святами, запрошують на весілля.

Є.К.: Приїжджаєш?

В.Ш.: Так. Коли я приїжджаю на Волинь до друзів, мене вже чекає накритий стіл, на якому стоїть горілка, тарілки з огірками, помідорами, куркою. Ми сідаємо і розмовляємо. Я працював над книгою три роки. За цей час я зрозумів, що ми, поляки й українці, можемо спокійно говорити на цю дуже болісну тему. Можемо вести діалог, не ранячи одне одного.

«Ми віддали цю тему крикунам»

Є.К.: В чому, на твій погляд, тепер головна  проблема?

В.Ш.: В тому, що ми, поляки й українці, віддали цю тему людям, яких я називаю крикунами. Так, це дуже незручна, складна тема. Ніхто до пуття не розуміє, що робити. І тому суспільство проявило пасивність, а крикуни взяли ініціативу в свої руки. Але ми повинні говорити про Волинь! Спокійновислуховувати одне одного. Ми не повинні все сприймати і зі всім погоджуватися, але вислухати — зобов'язані. Такі розмови збагатять всіх нас.

Є.К.: Що ти особисто хотів би донести до своїх читачів?

В.Ш.: Дві речі. Хочу, щоби поляки зрозуміли, що на нашій совісті є гріхи перед українцями.

Є.К.: А що повинні зрозуміти українці?

В.Ш.: Що польські гріхи не виправдовують жорстокості волинської різанини. За великим рахунком, ми навіть не мусимо погоджуватися з тим, був це геноцид чи ні. Ми, поляки, вважаємо, що так, ви, українці, що ні. Це наше право, але необхідно слухати і чути одне одного. Я особисто вважаю, що на Волині був геноцид.

Волинські Антігони

Є.К.: Польський  режисер  Войцєх Смажовський зняв фільм «Волинь». До  прем'єри стрічку  показали  польсько-українським змішаним  сім'ям.Мені  особливо  запам'яталися  слова  однієї українки, що якби у неї раніше запитали  про  Волинь, вона сказала б, що це просто дуже гарна земля. Тепер її оптика змінилася.

В.Ш.: У мене колись було подібне сприйняття. Я повертався до Польщі від своїх львівських друзів. Була чудова сонячна погода і я вирішив поїхати новою трасою, щоб побачити замок Любарта в Луцьку. І ось я гуляю по місту, знайомлюсь з цікавими місцями — і раптом бачу вивіску зі словом «волинська». Тільки тоді до мене дійшло, що я потрапив на Волинь. Скажу чесно, я не дуже люблю одну польську рису характеру — нарікання на те, що всю історію нас зраджували, обманювали, знищували і так далі. Я свідомо відгороджував себе від подібних тем, тому історія волинської різанини пройшла повз мене. Однак опинившись на Волині, вирішив вивчити питання. Я повернувся в готель, зайшов в інтернет і почав читати. В першому тексті, який я знайшов, — історії про те, як українці нас убивають. У другому, третьому, четвертому — подібні оповіді. І нарешті за п'ятим посиланням я знаходжу історію про те, що хтось рятує сусіда, попри те, що це може коштувати йому життя.

Є.К.: Тебе це  зацікавило.

В.Ш.: Ці розповіді були мені знайомі. Бо ж саме так під час війни багато поляків рятувало євреїв. Ховали їх на своїх горищах чи в пивницях, приносили їм їжу. Виявилося, що такі самі речі відбувалися на Волині. Коли я прочитавісторію про трьох братів українців, двоє з яких пішли в УПА, а третій — рятував поляків від своїх же родичів, то зрозумів, що повинен про це писати.

Є.К.: А таких драм було дуже  багато.

В.Ш.: Особливо багато трагедій відбувалося в змішаних сім'ях. Наприклад, батько — українець, мати — полька, а син йде в УПА й отримує наказ вбити матір. Він прийшов додому з пістолетом, але батько вбив його сокирою до того, які він встиг вистрелити. Ці історії мені розказували самі українці на Волині. У мене було відчуття, що я перенісся в часи Софокла, що я — герой «Антігони». Я слухав розповіді про те, як люди повинні були здійснювати вибір між власним життям і людяністю. Софокл повинен був це все придумати, а я сидів з Антігоною, її дітьми й родичами за одним столом. Ми випивали по 50 грамів, їли сало, огірки... і ці люди розповідали мені про те, як вони чи їхні близькіробили вибір між життям і смертю. Як я міг про це не написати?

Є.К.: Як ти шукав своїх Антігон?

В.Ш.: У мене була довоєнна карта. Я, наприклад, знав, що в селі Гай жили поляки. Згідно з історичними даними, УПА там за один день вбила 600 людей. Поруч містилися села Арсеновичі, Угли, Кашівка — і я розумів, що, рятуючись від смерті, поляки, напевно, тікали в ті села. Разом з моїм другом, Сергієм, ми їхали туди і прямо говорили, що шукаємо українців, котрі рятували поляків в 1943 році. Місцеві мешканці добре знають, що там тоді відбувалося. То ось, в кожному з цих сіл ми знаходили по кілька історій людей, яких я вважаюгероями. Зустрічаємо, наприклад, в селі Угли пані Софію Махнюк. Виявляється, що її батько врятував дітей польської сім'ї Завадських. В Кашівціми знайшли головну героїню моєї книги — пані Ганю.

Є.К.: Розкажи, будь ласка, її історію.

В.Ш.: Як я говорив, в селі Гай УПА вбила багато поляків. Через два дні після різанини українці з Кашівки приїхали в це село, щоб поховати вбитих. На горітрупів вони знайшли живу дворічну дівчинку. В одній руці в неї була хустинка з ініціалами, в другій — порожнє горнятко. Дівчинка дуже хотіла пити. Ця історія, її наслідки, складні питання — це все також ніби з «Антігони». Українці з Кашівки перестали би бути людьми, якби кинули напризволяще беззахисну дитину. З одного боку, вони розуміли, що, рятуючи дівчинку, вони ризикували власним життям. Бо ж УПА вбивала не тільки поляків. Відомий американський історик Тімоті Снайдер стверджує, що від рук УПА тоді загинули сотні самих українців. Українець відмовляв воякам УПА в їжі — діставав кулю в лоб, сперечався, виражав іншу точку зору — ризикував життям, допомагав полякам — міг за це заплатити життям. Проте українська сім'я взяла Ганю, виховала як свою дитину.

Є.К.: Ти пообіцяв своїй героїні знайти в Польщі її родичів. Як просуваються пошуки?

В.Ш.: Проблема в тому, що батьки ніколи не розповідали Гані її справжню історію. Вона довідалася про все від тітки, сусідів. Нам відомо, що Ганю знайшли біля тіл двох маленьких хлопчиків і дорослого чоловіка. В Польщі знайшлася сім'я, чия історія була дзеркальним відображенням історії моєї героїні. Їхня мати в 1943 році втекла з дому, залишила двох синів і доньку з батьком. Вік збігався, історії збігалися. Польська сім'я навіть поїхала в Україну, привезла зі собою подарунки, квіти, але після аналізу ДНК виявилося, що вони все-таки не родичі.

«Я створював книгу з відкритою головою і закритим серцем»

Є.К.: Як твоя  психіка  справилася зі  всіма  цими  жорстокими  подробицями?

В.Ш.: Може, це прозвучить погано, але я створював книгу з відкритою головою і закритим серцем. Я записував, запам'ятовував ці історії і робив з них літературу фактів. В книзі все відповідає правді. Крім того, на якомусь етапі емоції самі відключаються. Рівень жорстокості настільки зашкалює, що організм сам себе захищає. Я намагався нічого не аналізувати, виключити уяву. Коли мені розповідали про дворічну дівчину, котру знайшли на горі трупів, я не роздумував про це, а просто записував: дівчинка, крапка, гора, крапка, трупів, крапка. Я дозволив собі включити почуття тільки після того, як поставив останню крапку.

Є.К.: Ти заплакав над власною книгою?

В.Ш.: Це, мабуть, звучить дивно, але так воно й було. Я надіслав текст увидавництво і поїхав кудись далеко машиною. Я їхав і ревів як мала дитина. Тільки в той момент я пропустив все крізь серце. Тільки тоді я дозволив собі уявити самотність пані Гані, яку знайшли на горі трупів.

Є.К.: Ти  ходив потім до  психотерапевта?

В.Ш.: Так, але чуюся по-дурному, розповідаючи про це. Бо ж мої герої пережили ті жахи — і їм жоден психотерапевт не допомагав. Я пішов до спеціаліста, аби зрозуміти, як ті емоції на мене впливають. Емоції — це ж дуже тонка матерія. Коли три роки сидиш і розкопуєш історії про найжорстокіші вбивства, це впливає на тебе. Розумієш, я дуже глибоко заліз в тему. Села Гай, про яке я згадував, вже не існує, але я можу з пам'яті назвати прізвища господарів сорока дворів. Ми можемо туди поїхати і я покажу тобі, де містилася школа, де жили люди. Я пам'ятаю їх поіменно. Але моїм героям така розкіш як психотерапевт була недоступна. На їхніх очах убивали їхніх батьків і вони з цим жили, якось давали раду без допомоги спеціалістів, тому мені незручно про це говорити.

Є.К.: Як ти відкривав своїх героїв, як змушував їх говорити?

В.Ш.: З деякими людьми я сідав і вони відразу починали розповідати, але часом був потрібен час. Проблем з відкритістю майже не було. Якщо хтось не хотів говорити, то потім часто виявлялося, що в тої людини вдома стоїть сервант, який його предки забрали у поляків, або щось в тому стилі. Свідки подій на Волині чудово розуміють, що вони скоро помруть і, якщо не розкажуть, то заберуть ті історії зі собою на той світ. Я, наприклад, зустрів в Україні жінку, котрій на момент різанини було 6 років. В неї було двоє дядьків, котрі пішли в УПА. Після акцій вони весь час щось привозили: красивий одяг для доньок, серванти, поросят ітд. А їхній брат, її батько, коли його родичі їхали на акції УПА, завжди був п'яний. Вона, будучи дитиною, постійно мала претензії до батька, що дядьки привозять своїм дітям нові забавки, речі — а він цього не робить. Коли моя героїня виросла, батько їй признався в тому, що він тоді тільки прикидався п'яним. Він раз поїхав був з братами, побачив, що відбувається під час таких акцій, і вирішив не брати в цьому участі. Він не знайшов в собі сили протистояти, але, прикидаючись п'яним, не брав участі в злочинах.

Є.К.: Наскільки я розумію, ту жінку не  треба було тягнути  за  язик.

В.Ш.: Вона нас майже силою посадила за стіл і сказала: зараз я запарю чай і щось вам розкажу. Вода в чайнику ще не закипіла, а вона вже розказувала про те, що її покійний батько до війни дуже дружив з поляками. Я був першимполяком, котрого вона побачила за 70 років. Вона чудово розуміла, що ця історія може померти разом з нею, якщо зараз її не розкаже.

Є.К.: А як поживають її  сестри, котрим батьки  привозили в 1943 роціподарунки?

В.Ш.: Я також поставив їй це питання. Вони живуть по-сусідству, кілька років вже не розмовляють одна з одною.

Є.К.: В книзі з'являються також люди, котрі не були свідками війни і  подій1943 року.

В.Ш.: Наприклад, пані Шура. Вона народилася вже після війни. Неймовірна жінка. Її батько намагався врятувати польську сім'ю, йому це не вдалося, проте він ціле життя повторював доньці, що поляки — наші друзі. Пані Шура заразходить на могили поляків, прибирає там, постійно молиться за загиблими. Цедуже бідна жінка, отримує маленьку пенсію. Більшість часу вона проводить на городі або в лісі, збирає гриби і ягоди. Але завжди знаходить того, кому ще гірше — і допомагає цій людині. Якось я попросив, щоб вона проказала вголос молитву. Вона молиться своїми словами, як на серці лежить. Коли почала говорити, в мене було відчуття, що я відкрив народну поетесу. Вона перечислювала різні види птахів, дякувала Богу за те, що вони для нас щебечуть, будять нас зранку. Це було щось неймовірне!

Є.К.: І вона  доглядає польські  могили...

В.Ш.: Так. Вона приходить туди, прибирає, садить квіти, молиться за душізагиблих поляків. Пані Шура з ними розмовляє, розповідає їм, що діється в селі, гладить землю. У мене болить серце, що ми, поляки, досі  не подякувалитаким людям. Що не поїхали до такої пані Шури, не сказали їй «дякую».

Пастор Ян Єлінек — невідомий герой кількох народів

Є.К.: Один  з  героїв твоєї  книги —протестантський  пастор  Ян Єлінек. Ти показав, що Волинь —це не тільки польсько-українська історія.

В.Ш.: Так, він був чехом. На Волині в той час проживало понад 40 тисяч чехів.Все почалося з того, що я знайшов спогади пастора. Він уже помер. Мені ці спогади передали його друзі з Праги. В моїй книзі історичну частинурозповідає Ян Єлінек. В якомусь розумінні він зробив за мене всю «чорнову» роботу. Пастор жив в місцевості Купичів. Він говорить про те, як погано поляки ставились до українців і як українці їм «віддячилися» за це. Єлінек розповідаєпро погане ставлення поляків до українців, але пише також про те, що помста українців була страшна і кривава. Пастор — це невідомий герой кількохнародів.

Є.К.: Яких?

В.Ш.: Коли почалася війна, він рятував євреїв від німців. Потім — поляків відукраїнців. Пастор рятував також українців від поляків. Наприклад, був такийепізод, коли поляки піймали українців — підозрювали, що вони розвідники, тому хотіли їх вбити. Єлінек тоді став на дорозі і сказав: «Ні, в Купичеві ви не будете розстрілювати людей». Потомки врятованих українців досі живуть в цьому селі. В Польщі кілька тисяч людей повинні дякувати цьому пастору за порятунок. Багатьох він переховував в себе вдома.

Є.К.: В  його домі  обшуків не робили?

В.Ш.: Робили. Наприклад, якось він сидів вдома з дружиною (вона була німкеня) і п'ятьма поляками. Грали в карти. Тут приїхав патруль бандерівців. Пастор Єлінек швиденько сховав поляків на горищі. Українці обшукали весь дім пастора, але поляків не знайшли. Горище було єдиним місцем, яке вони не обшукали. Єлінек вважав, що це — Божа поміч. За час конфлікту пастор сховаву себе 200 поляків. Понад 2000 осіб були його парафіянами. Ян Єлінек любивповторювати, що він рятує не поляків, не українців, не євреїв, а людей. Життяпастора — це чудовий приклад того, як треба поводитися перед лицемнаціоналізму. Не думаю, що я своєю книгою вплину на чиюсь історичнупам'ять, але якщо в Купичеві з'явиться вулиця імені пастора Єлінека, якщо такі вулиці з'являться в Польщі, то буду радий.

Асиметрія пам'яті

Є.К.: Історики часто  говорять про  асиметрію історичної пам'яті українців і поляків, про те, що в Українілюди часто нічого  не  знають про  Волинь. Ти також  це помітив?

В.Ш.: Так. В Польщі те, що відбулося на Волині, називають різаниною, українські історики воліють говорити «трагедія». Важко погодитися з таким формулюванням. Трагедія — це коли сталася якась аварія або нещасний випадок. Різанина ж закладає, що люди вчинили злочин. Я розумію, що з української перспективи волинська різанина — це тільки епізод. Українціпережили страшні речі в минулому: Голодомор, брак незалежності, брак своєїдержави. Після Першої світової війни — зрада поляків. Прецінь Пілсудський і Петлюра домовлялися про те, що Україна здобуде незалежність, проте обіцянки не виконано. Потім була Друга світова війна, Совєтський Союз, який проїхався по українцях танком. Ми, поляки, пережили багато трагедій, алеситуація українців була ще більш драматична. Так, для українців волинська різанина — це лише епізод, незручна тема. Але проблема починається на іншому етапі.

Є.К.: На якому?

В.Ш.: Коли молодий українець приїжджає до Польщі вчитися і починає розмахувати тут червоно-чорним прапором. Я думаю, що він радше не був на Волині і нічого не знає про волинську різанину, тому сміливо робить в Польщі селфі з прапором УПА. А тут, зі зрозумілих причин, через це зчиняється галас, всі ЗМІ про це пишуть, хлопця виключають з університету. Важливо знати про те, що відбулося в минулому столітті. Якби той хлопець розумів, які асоціації у поляків викликає УПА, то, напевно, не робив би цього фото. Міг би з нами не увсьому погоджуватися, але розумів би, що нас, поляків, певні речі ранять. За великим рахунком, Волинь — це єдина тема, яка нині ділить поляків іукраїнців. Це єдине невирішене питання.

Є.К.: І як  його вирішувати?

В.Ш.: Розмовляти. По-іншому не вийде. Останні події показують, що джинавже випущено з пляшки. Не говорити про Волинь у нас вже не вийде. Я зараз бачу дві тенденції. По-перше, добре, що Верховна Рада не прийняла ніяких резолюцій «про вбивства українців», у відповідь на постанову польського парламенту про те, що на Волині відбувся геноцид. По-друге, я бачу, як багатолюдей починає замислюватися над тим, як говорити про Волинь. Довгі рокивони цим не займалися, замовчували тему, а тепер змушені щось робити.

Є.К.: Ти напевно ставив собі питання: чому в 1943 році відкрився цей ящик Пандори...

В.Ш.: Українці дуже хотіли мати свою державу. Це мало статися після Першої світової війни, але не сталося, за що поляки частково також несутьвідповідальність. Думаю, що багато хто сказав собі тоді: якщо знову трапиться така нагода — не можна її змарнувати. Друга світова війна за масштабами жорстокості переплюнула все, що було до того. Українці, які йшли боротися за незалежність, часто ставали гвинтиком вбивчої машини. Проте далеко не всібрали в цьому участь. З п'яти мільйонів мешканців Волині і Східної Галичиницей шлях вибрали тільки сорок тисяч осіб. Мій герой, пастор Єлінек, говорив, що він поділяв українське прагнення незалежності, проте в нього виникло відчуття, що багато хто, борючись за свободу, просто загубився. Я не можузаперечувати права бандерівців, котрі до 50-х років сиділи в лісі і боролися з совєтами, називати себе героями. Однак варто говорити про все. Так, в УПА єречі, якими вони можуть пишатися, але є багато чого, що повинно викликати почуття сорому.

Є.К.: Ти розповідав про  ситуації, коли один брат йшов вбивати, а другий—рятував. Це були діти  одних  батьків... що впливало на їхній вибір?

В.Ш.: Часом роль відігравала секунда. Люди бачили маленьку дівчинку на горітрупів, відразу приймали рішення і це впливало на все їхнє подальше життя. Ще одна історія. Жінка в селі Кошів побачила двох маленьких дітей. Там палили село і діти втікали обпечені, вимазані. Вона забрала їх в свій дім, вклала в ліжко, вийняла з печі сажу і обмазала власних дітей — так, щоб можнабуло подумати, ніби діти просто бавилися зі сажею. За кілька хвилин в дім увійшли бандерівці. Вона чудово розуміла, що ризикує не тільки життям цих чужих дітей, але також своїх. Проте всі залишилися живі. Чи їй вдалося обманути чоловіків, чи вони просто зробили вигляд, що повірили? Цього ніхто не знає. Жах в тому, що під час таких страхіть більшість людей пасивна. Якзробити, щоб люди не боялися проявити людяність? Ось в чому питання!

Є.К.: Твої українські  друзі вже  прочитали  книгу  «Кулемети й вишні. Історії про добрих людей з Волині»?

В.Ш.: Читають.

Є.К.: Їхні враження від книги?..

В.Ш.: Їм страшенно боляче. Мені також боляче. Минуло 70 років, але Волинь у всіх викликає біль. 

---

Підпишіться на «Хроніки Любарта» у Facebook та Вконтакті.